討論:清朝

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2011年5月5日同行評審已評審
2011年5月22日典範條目評選入選
2022年8月4日典範條目重審撤銷
2023年6月15日優良條目評選落選
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關於清朝使用的模板[編輯]

現在，有一位維基人(User:Loveskys)與我在模板使用上發生爭議，所以請大家注意一下要怎麼使用比較好。 當初我在寫這篇文章時，認為清朝屬於中國朝代，按照朝代格式使用相對應的模板。在唐朝、宋朝等朝代都是使用這個模板。

  • 然而User:Loveskys他不知道甚麼原因將模板改成另一種，所以我再回退時就說由於中國朝代條目的格式統一使用這種模板，所以請勿更改。(如果要改，麻煩請將所有的中國朝代一次更新。因為我不希望中國朝代系列的條目格式再度混亂不堪。
  • 然而User:Loveskys他沒有理由又回退我。我想說好吧，他可能沒有看到我這段話，所以我又到他的對話頁再去講一次。但是一天過去後，沒有任何回應。所以我想說他應該知道我的用意了，閣下沒有回應的話 那我就統一格式了，不好意思
  • 但是她又再度回退，並附上理由大清作為中國最後一個王朝，資料比歷代詳細很多，不應以中國朝代來俱分，乃是一個近代帝國。正如大韓帝國的條目跟新羅朝鮮的條目一樣，麻煩不要進行編輯戰，謝謝合作。我覺得他應該要知會我，與我達成共識後再去修改。
  • 總之，我請大家幫忙提出意見，來解決此事。
  • 編寫歷史-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年12月29日 (四) 15:32 (UTC)[回覆]
爭議是不是就是這個{{Infobox Former Country}}模板？建議恢復原狀，儘量慎用這個從英文版照搬過來的模板，裡面有一些參數具有「原創研究」的嫌疑。User:Loveskys在編輯摘要中給出的理由是關於清朝的資料比中國先前朝代的資料要詳細，所以使用類似其他近代帝國的模板。其實你看英文版是在所有的歷史國家（即現在不存在的國家或政權）條目中都使用這個{{Infobox Former Country}}模板。參閱：米底王國、夏朝、塞爾維亞與黑山等。此模板的繼承國（p1、p2、p3）參數屬於原創研究。目前模板中說大清的繼承國有中華民國、英屬香港、台灣日治時期和!外!蒙!古!獨!立!，沒有提供參考資料，且豈止這幾個。看底下的附圖1759年的全盛疆域圖畫出的邊疆國家，哈薩克、沙俄、緬甸、阿富汗、英屬印度等多少都占有清朝的領土。--Shibo77 2011年12月29日 (四) 16:28 (UTC)[回覆]
我覺得現在這樣滿好的，沒有更動的必要。--首醫女張德◇留言 2011年12月30日 (五) 06:49 (UTC)[回覆]
真的是感謝各位了，謝謝-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年12月30日 (五) 06:54 (UTC)[回覆]
最近清朝模板又被換掉，還是希望請尊重中國朝代條目編譯原則。有很多都是原創研究，不能使用，這個之前就說過了。大改前請先和一些編者討論，不要自作主張，這是很多心血才完成的，麻煩請注意一下-- Jason 22  對話頁  貢獻  2012年12月12日 (三) 16:43 (UTC)[回覆]
DannyChan更改清朝模板的原因是什麼？若他執意如此，那就交付討論。--首醫女張德◇留言 2012年12月13日 (四) 05:34 (UTC)[回覆]
同上，中國朝代條目的國家基本資料模板都統一使用現在這個模板，不應在未經討論的情況下擅自更改。若認為現在的模板有問題，不妨與一眾用戶討論，並提出更好的模板樣式。--Alvin Lee 酒逢知己千杯少 話不投機半句多 2012年12月13日 (四) 09:47 (UTC)[回覆]
真的感謝各位了，這樣我可以安心的去救唐朝了，謝謝-- Jason 22  對話頁  貢獻  2012年12月14日 (五) 15:00 (UTC)[回覆]
什麼！？連唐朝的模板也被他亂改？有什麼辦法可以制止他？這樣一直擦屁股也不是辦法…--首醫女張德◇留言 2012年12月15日 (六) 09:48 (UTC)[回覆]
不是的，唐朝由特色退成優良，現在在修整中-- Jason 22  對話頁  貢獻  2012年12月15日 (六) 15:13 (UTC)[回覆]

此條目會觸發大陸防火牆過濾[編輯]

訪問此條目就會一段時間內不能訪問維基百科，不知道是哪段文字，煩請修改成不失原意且不會觸發過濾的內容，方便更多人查看這個特色條目，謝謝。 薰衣草毒藥 (留言) 2012年1月31日 (二) 11:39 (UTC)[回覆]

清朝條目確實過於龐大[編輯]

希望有人能協助，在不破壞段落的情況下精簡內容，將內容砍到180000左右（目前220000）-- Jason 22  對話頁  貢獻  2012年3月3日 (六) 16:06 (UTC)[回覆]

對於像這種延續幾百年的大帝國，內容繁雜不是壞事。--九紫離火很高興認識你o(∩_∩)o 2012年3月29日 (四) 07:46 (UTC)[回覆]

米喇印 、丁國棟[編輯]

米喇印 、丁國棟

http://books.google.com/books?id=2okrAAAAYAAJ&pg=PA140&dq=米喇印&hl=en&sa=X&ei=fsrcUJLtIaS10AH6m4HYCA&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q=米喇印&f=false

Title 洋縣(陝西)志: 8卷 洋縣(陝西)志: 8卷, 洋縣(陝西)志: 8卷 Author 張鵬翼 Published 1898 Original from Harvard University Digitized Aug 22, 2008


http://books.google.com/books?id=f1ErAAAAYAAJ&pg=RA3-PA50&dq=米喇印&hl=en&sa=X&ei=fsrcUJLtIaS10AH6m4HYCA&ved=0CDYQ6AEwAQ#v=onepage&q=米喇印&f=false

Title 皇朝藩部要略: 18卷 : 拊表 : 4卷 皇朝藩部要略: 18卷 : 拊表 : 4卷, 祁韻士 Volumes 1-8 of Huang chao fan bu yao lue, Yunshi Qi Author 祁韻士 Publisher 浙江書局, 1884 Original from Harvard University Digitized Aug 15, 2008 Subjects Inner Mongolia (China) Mongolia Tibet (China) Tibet Autonomous Region (China) Xinjiang Uygur Zizhiqu (China)

Rajmaan（留言） 2013年1月11日 (五) 16:54 (UTC)[回覆]

關於「後金」之國號[編輯]

關於後金之國號有一個誤區，「後金」並非所謂「史稱後金」，而是建州立國之初的國號就是後金，目的就是為了刻意顯示與「前金」金朝的相承，故而建國時滿語直接就是amaga aisin gurun（後金國）。而「金」或「大金」反而是在後金之後才出現的國號，所以「為區別金朝史稱後金」的說法大誤，在根本上曲解了歷史和人家建國號之本意。等到真正想要區別的時候，皇太極直接改成「大清」了。後金為立國原本國號可詳見《三朝遼事實錄》、《朝鮮王朝實錄之光海君日記》等史料，或台灣黃彰建先生論文《奴兒哈赤所建國號考》。以《光海君日記》139卷十一年四月壬申所記載為例，努爾哈赤往來公文大印上的漢文是「後金天命皇帝」七個篆字，足以說明這是當世自稱，而非後世史稱。--Šolon（留言） 2013年11月14日 (四) 21:58 (UTC)[回覆]

關於這個問題，史學界是存在爭議的。確實有說法認為國號一開始就是「後金」，但無論如何，「後金」之名並非在1616年至1636年之間一直在用（即使開始曾用過，後來也被「金」或「大金」代替了），現在將這20年都稱為後金，怎樣說也是史學界的統稱，與12至13世紀的金相區別。為了避免所謂後金之國號的爭議，本條目中其實只需說「（1616年）建立後金」就可以了，而不用在本文中提及這20年的實際國號到底是什麼。--Cartstyle（留言） 2014年1月9日 (四) 22:01 (UTC)[回覆]

請求幫忙，我把[參考資料]一欄搞得很難看．．．[編輯]

要怎樣才能將在［reflist］部分的參考資料放到[引用]和[參考]以下呢？--No1lovesu（留言） 2014年1月22日 (三) 18:03 (UTC)[回覆]

最好像本條目中其它引用那樣用{{參考}}，而不是<ref></ref>。--Cartstyle（留言） 2014年1月22日 (三) 18:18 (UTC)[回覆]
我還是覺得將中文的參考資料跟外文的分類成"參考"和"ref"兩部分會比較好，外文部分的文字內容好像有點佔版面空間，你認為呢？--No1lovesu（留言） 2014年1月22日 (三) 18:50 (UTC)[回覆]
我覺得馬戛爾尼的那段文字似乎有點太長了（看起來也好像主要是這段引用占版面空間），似乎沒有必要全數保留下來放在條目引用中，而只需註明來源（即書名）和頁數就可以了，何況像現在這樣把一大段英文放在那裡，中文維基上的大多數人也不一定看得懂（也不一定有興趣去看），畢竟中文維基上應以中文為主。--Cartstyle（留言） 2014年1月22日 (三) 19:10 (UTC)[回覆]
本來是為了讓別人方便閱讀原文和翻譯才抄寫上去的，不過為了版面美觀還是改為頁數好了。--No1lovesu（留言） 2014年1月22日 (三) 20:19 (UTC)[回覆]

cn特殊斷言需要特殊來源[編輯]

如題見[1]--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年4月10日 (四) 01:59 (UTC)[回覆]

明清二朝的模版[編輯]

明清二朝的模版怎麼跟元以前的王朝模版不同了? 李佐堯（留言） 2016年6月17日 (五) 03:24 (UTC)[回覆]

一語[編輯]

不求中第，危亡告君。梁啟超自相矛盾，不曉得在說什麼。他把嘉道以後漢人總督滿天下的局面，誤以為是金錢鼠尾的清初（對不起，後金）。他以為王念孫王引之都是滿臣。此人是歷史修正主義，當打倒並掀起延安整風、胡風反革命集團的平反。

外部連結已修改[編輯]

各位維基人：

我剛剛修改了清朝中的5個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2017年6月8日 (四) 08:02 (UTC)[回覆]

關於閔宗殿的來源[編輯]

這一筆編輯，用戶user:Funlucky說因為「閔宗殿在《試論清代農業的成就》中沒有提供2.09倍的計算方式和統計方法，所以不能將無依據的數據作為論據」，因此將條目中的相關內容刪除，但是沒有提供可靠來源作為反論。在此向大家請求解決問題的方案。--No1lovesu（留言） 2018年2月12日 (一) 14:55 (UTC)[回覆]

外部連結已修改[編輯]

各位維基人：

我剛剛修改了清朝中的3個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2018年6月8日 (五) 11:08 (UTC)[回覆]

地圖如何修改[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/求助。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年3月23日 (一) 16:14 (UTC)。[回覆]

剛剛發現「清朝」條目題頭右邊欄的「1820年版圖」中的黃河畫錯了：畫得跟今天的河道一樣，而當時黃河是從江蘇入海的（見「黃河改道」條目）。請問如何修改？--Cswquz（留言） 2020年3月9日 (一) 02:15 (UTC)[回覆]

去找編輯svg格式的繪圖軟體吧-- Matt Zhuang台鐵車站運量補完計畫進行中 (按「此」留言) 2020年3月9日 (一) 05:43 (UTC)[回覆]
有一個臨時折衷辦法：以PNG方式改正，並以PNG方式重新上載。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月9日 (一) 05:49 (UTC)[回覆]
謝謝二位。那麼這是個技術活，以後再說吧。--Cswquz（留言） 2020年3月10日 (二) 01:02 (UTC)[回覆]
以PNG方式改正可以用小畫家（如果相信自己的功力的話）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月13日 (五) 12:45 (UTC)[回覆]
以上地圖不管怎樣說均為後人繪製，不能代表清朝當年的官方觀點。清朝政府1905年自己公布的《大清帝國全圖》見下圖。--Wengier（留言） 2023年10月29日 (日) 00:43 (UTC)[回覆]

中國之詞源[編輯]

望廈條約原文字在哪裡？然後皇清一詞的來源呢？你理解滿文嗎？為什麼把滿文的「中央之國」翻譯成「中國」？--JKONAMI（留言） 2021年4月15日 (四) 17:24 (UTC)[回覆]

閣下的疑問都可以在條目中的來源找到答案，另外也可以參考黃興濤著《重塑中華：近代中國「中華民族」觀念研究》第24-25頁。—No1lovesu2（留言） 2021年4月15日 (四) 17:30 (UTC)[回覆]
您好，我真的去查閱了這本書，發現您竟然您可以用禮貌的語氣直接騙人。再者，皇清的問題，滿語的問題，您為什麼會直接避而不談呢？是有什麼原因嗎？--JKONAMI（留言） 2021年4月15日 (四) 17:34 (UTC)[回覆]
三聯出版，黃興濤著《重塑中華：近代中國「中華民族」觀念研究》第24-25頁，麻煩請你仔細查看，《望廈條約》原文隨處可見，維基文庫也有，謝謝。另外我也說了，閣下的疑問都可以在條目中的來源找到答案，那些來源不是放著好看的。--No1lovesu2（留言） 2021年4月15日 (四) 17:38 (UTC)[回覆]
請問維基文庫如何使用呢？--JKONAMI（留言） 2021年4月15日 (四) 17:40 (UTC)[回覆]
谷歌，Yahoo，百度，隨便選一個。--No1lovesu2（留言） 2021年4月15日 (四) 17:42 (UTC)[回覆]
那就是您在撒謊了，這三個我都用過，根本沒有你所說的原文，和中華大清國。我再重申一遍，我就是不懂才問你的，請不要閃爍其詞，用法呢也不告訴我，資料呢也假造，還覺得自己很對--JKONAMI（留言） 2021年4月15日 (四) 17:45 (UTC)[回覆]
而且，皇清呢？這個你怎麼又不說了？--JKONAMI（留言） 2021年4月15日 (四) 17:47 (UTC)[回覆]
原來這三個著名的搜尋引擎都搜不到《望廈條約》的原文，我還真不知道此條約是從未公開的高度機密，謝謝提醒。—No1lovesu2（留言） 2021年4月15日 (四) 17:50 (UTC)[回覆]
如果您回答不出來，那很明顯，你又在騙人了，利用維基百科欺騙並不是一個正確的做法，請您理解維基百科的方針，不要使用例如 皇清 等無有效來源的詞彙謝謝您的配合。--JKONAMI（留言） 2021年4月15日 (四) 17:51 (UTC)[回覆]
@No1lovesu2：是不是公開機密和我有什麼關係呢？是你要加自己的內容，你自己要去弄清楚這到底是什麼，並且證明給我看，我就算今天不用搜尋引擎查，在維基百科，我看到無效來源，我也有權利刪除，你無法干涉，你也無法編造理由掩飾。還有，皇清、皇清的來源呢？ 為什麼把滿文的「中央之國」翻譯成「中國」？--JKONAMI（留言） 2021年4月15日 (四) 17:54 (UTC)[回覆]
我相信任何知道如何使用搜尋引擎查資料和懂得閱讀維基百科上的參考來源的人都能知道誰是誰非和誰在說謊，就這樣。—No1lovesu2（留言） 2021年4月15日 (四) 18:00 (UTC)[回覆]
我有點好奇，閣下在編輯摘要宣稱「剛剛查閱了一下，發現您在騙人，我看了1～30頁，並無你所說的條約內容」，閣下可以在5分鐘的時間內找到《重塑中華：近代中國「中華民族」觀念研究》這本書並且能夠「看了1～30頁」，實在是令人佩服，既然閣下宣稱我在騙人，那閣下的肯定知道書中寫了甚麼，能不能請你分享一下書中第五頁和第七頁的首段到底寫了甚麼呢。--No1lovesu2（留言） 2021年4月15日 (四) 18:41 (UTC)[回覆]

典範條目重審[編輯]

以下內容移動自Wikipedia:典範條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2022年8月4日 (四) 12:11 (UTC)[回覆]

清朝（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史，提名人：哥吉拉君對於你維的公信風波表示一點也不意外（想知道第三次世界大戰會怎麼發生嗎？） 2022年7月21日 (四) 11:51 (UTC)[回覆]
投票期：2022年7月21日 (四) 11:51 (UTC)至2022年8月4日 (四) 11:51 (UTC)
下次可提名時間：2022年9月3日 (六) 11:52 (UTC)起
已被撤銷的典範條目：4票 不符合典範條目標準，0票 符合典範條目標準，撤銷典範條目資格。--銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2022年8月4日 (四) 12:10 (UTC)[回覆]

地圖國界的問題[編輯]

地圖中，其他國家的國界是今各國國界，而並非1920年的各國國界。例如1920年的朝鮮並未分裂，東歐、中亞、南亞的國界均錯誤。--KangTyngrwey（留言） 2023年3月12日 (日) 07:35 (UTC)[回覆]

優良條目評選（第二次）

以下內容移動自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人：Za9941（討論室） 2023年6月15日 (四) 10:32 (UTC)[回覆]

清朝（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史/中國大陸，提名人：Someone who likes maps（留言） 2023年6月8日 (四) 07:30 (UTC)[回覆]

投票期：2023年6月8日 (四) 07:30 (UTC)至2023年6月15日 (四) 07:30 (UTC)
下次可提名時間：2023年7月15日 (六) 07:31 (UTC)起
請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。
1符合標準、3不符合標準，未當選優良條目。Za9941（討論室） 2023年6月15日 (四) 10:32 (UTC)[回覆]

黃龍旗中的龍圖案在大清帝國是實際上的國徽嗎[編輯]

清朝時期黃龍旗中的「龍」圖騰在當時被作為實質國徽而廣泛應用於銀幣、護照等政府官方設計中。除早期具有國徽性質的設計除圖騰外，還有國璽（印章）設計。[1] --誠心誠意。（留言） 2023年7月10日 (一) 14:25 (UTC)[回覆]

參考來源[編輯]

  1. ^ 肖聰榕.探析國徽設計的歷史流變 （頁面存檔備份，存於網際網路檔案館）[J].工業設計,2021(03):76-77.

關於清朝相關稱謂[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年6月2日 (日) 00:14 (UTC)。[回覆]

如本人不久前與魔琴等維基人所討論的，維基百科中部分條目（或模板）中存在濫用「大清」之稱謂。清朝是相應政權的條目名和通稱，中國歷史上自夏朝以來的各朝通常均以「朝」結尾，有其一致性。元朝以前的朝代的正式國號中沒有「大」字，而從元朝開始將「大」字加於前，稱為「大元」、「大明」等。討論清朝之稱謂時，應將其放入古代王朝中一起考慮，畢竟包括明朝、清朝在內的古代王朝遵循的是古代王朝的國號命名方式。可以試想，如果像某些條目中那樣過餘地使用或者說濫用「大清」之稱謂的話，我們難道不該把其它朝代也這樣改動，比如漢朝、蜀漢、南漢等都改為國號"漢"，隋朝都改為國號「隋」，唐朝、後唐、南唐等都改為國號"唐"，而明朝、南明、明鄭都改為國號"大明"，等等。總之，稱謂方式不可能光針對清朝而言。而且除清朝外，遜清皇室小朝廷的正式國號也是「大清」，故「大清」一詞不光可以指1912年滅亡的清朝。確實，對於這些朝代（不管是哪個朝代），一般情況下應使用其通用名（如隋朝、唐朝、明朝、南明、清朝等），而在某些情況下（如專有名詞或是需要特意提及其國號等）可使用正式國號（如隋、唐、大明、大清等）。專有名詞的例子如大明律、大清例律、大清著作權律等。當然有時亦需要特意提及相應政權的正式國號，如告訴讀者明朝、南明、明鄭的正式國號均為「大明」；清朝、遜清皇室小朝廷的正式國號均為「大清」等。

此外，只要條目中不存在歧義，不少情況下可以使用「中國」一詞來指代國家。特別是到明清時期的時候「中國」一詞已十分常用。如1869年美國傳教士倪維思的英文名著《中國與中國人》一書關於中國的國名部分就明確表示：「中國人講起自己的國名，最常用的是中國（Middle Kingdom）；另一個名字是中華國（Middle Flowery Kingdom)...此外，統治王朝的各朝代名稱也經常被用」。晚清官方審定的歷史教科書《中國歷史教科書（原名本朝史講義）》第一頁中也明確說明「本朝史者，中國史之一部，即全史中之最近世史。中國之建邦，遠在五千年以前，有世界最長之歷史。又有其文化為古來東洋諸國之冠。其疆域奄有東方亞細亞之什九，其興衰隆替足以牽動亞細亞列國之大勢。故中國史之範圍，實佔東洋史全體之大半」等等。清朝官方教科書中所說的「本朝」即清朝，而國家則為中國。其它相關檔案或法令如晚清頒布的國籍法亦同（視國家為中國，故有「中國國籍」一詞）。而如果條目中明顯沒有歧義，很多情況下的確可以使用中國一詞來指代國家。--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 16:11 (UTC)[回覆]

據我所知，條目慣用「清朝」，這應當是沒有什麼問題。至於模板，我認為保留兩種不同名稱的模板有益於編者靈活運用，也無必要強制統一。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月13日 (一) 17:01 (UTC)[回覆]
我完全同意以上說法。對於模板，在具體使用上可保留兩種（如包括「中國」則為三種）不同名稱的模板（並非只能保留其中一個），有益於編者根據實際情況靈活運用（總體上遵循大體規則即可，而非強制統一）。--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 17:05 (UTC)[回覆]
不能無視CS4D的規定啊，你可知道這規定是怎樣來的？部分中國大陸用戶濫用「中國」一詞。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月13日 (一) 23:04 (UTC)[回覆]
貌似CS4D中也是說的「若有歧義」這樣的前提啊。所以我上面的文字明確說「如果條目中明顯沒有歧義」（比如說完全不涉及現代中國或台灣或政治話題等）的情況下，可以將古代的中國稱為「中國」。難道就因為您所說的部分中國大陸用戶有可能濫用「中國」一詞，以至於完全禁用「中國」一詞來稱呼古代中國嗎？比如說我們可以將古代日本稱為日本、將古代越南稱為越南，只有古代中國不行？仔細想想看這會不會也走得有點太遠了？--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 23:57 (UTC)[回覆]
「中國」一詞一般默認用於近現代語境，用於古代語境似乎不太適合。日本與越南不同，這兩個國家在古代就已經有「日本」與「越南」的國號了。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月14日 (二) 06:33 (UTC)[回覆]
「日本」之國號在唐朝時才開始有（之前稱為「倭國」、「大和」等），而「越南」之國號在清朝時才正式開始使用（之前稱為「大越」、「大虞」等）。相反「中國」一詞用來指代國家遠早於清朝。比方說朝鮮王朝於1443年發布的《訓民正音》裡面就寫著「國之語音，異乎中國」，其中「中國」顯然是指與朝鮮相對的國家。如果「日本」、「越南」等可以用來泛指古代時期，「中國」應該也可以。當然這些詞彙都不能被「濫用」。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 16:18 (UTC)[回覆]
然而重點在於國號，「中國」作為國號（的一部分）完全是近代才有的事情。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月16日 (四) 00:17 (UTC)[回覆]
似乎沒有這麼簡單吧？而且什麼時候才算「近代」？晚明？晚清？民國？（「近代」一詞本來就有歧義）。比方說1689年清朝與俄國簽訂的《尼布楚條約》中就是以「中國」為國名來稱呼清朝（拉丁語為Imperii Sinic，即「中華帝國」），與「俄羅斯國」相對，規定中俄兩國的邊界等。相比之下這時「越南」國號還未誕生呢！「越南」國號是1804年才開始使用的（而且1839年至1945年間有中斷，改稱「大南」），算不算是近代？--Wengier（留言） 2024年5月16日 (四) 00:37 (UTC)[回覆]
尼布楚條約所簽三版沒有中文版本。清朝在19世紀的國際條約亦不乏沒有「中國」，只有「大清」，而「大清」與「China」互相對應之例。--— Gohan 2024年5月19日 (日) 04:08 (UTC)[回覆]
尼布楚條約唯一權威版本是拉丁文本，裡面用的Imperii Sinic一詞，即「中華帝國」。滿文版為dulimbai gurun，俄文版為Китайским，均為「中國」之意，亦對應漢文界碑中的「中國」一詞。清朝在19-20世紀的國際條約的條約內文中廣泛使用「中國」一詞，部分條約（如《中英續訂藏印條約》、《展拓香港界址專條》等）幾乎是通篇使用「中國」之稱謂，其它條約是通常在條約首尾稱「大清」而內文稱「中國」（或兩者交替使用）。例如《中英續訂藏印條約》中文版第二款就寫：「英國國家允不占並藏境及不干涉西藏一切政治。中國國家亦應允不准他外國干涉藏境及其一切內治」；《交收東三省條約》第一條也寫：「大俄國大皇帝願彰明與大清國在皇帝和睦及交誼之新證據，而不願由東三省與俄國交界各處開仗攻打俄國安分鄉民各情，允在東三省各地歸復中國權勢，並將該地方一如俄軍未經占據以前，仍歸中國版圖及中國官治理」。英文等外文版條約通常將中文版條約中的「中國」、「大清」、「中華」、或「華」均對應為China，視它們為同義詞（絕不是只有「大清」）。清朝與明治日本談判修訂《中日修好條規》時，日方代表曾要求清朝條約中只寫「大清」而不寫「中國」，結果清政府代表完全不同意日方的要求並強硬地拒絕道：「我中華之稱中國，自上古迄今，由來已久。即與各國立約，首書寫大清國字樣，其條款內皆稱中國，從無寫改國號之例」[2]，明確表示中文條約內文中必須出現「中國」一詞（而不光是「大清」）。--Wengier（留言） 2024年5月19日 (日) 04:25 (UTC)[回覆]
既然沒有中文版本，不宜以後人或今人的翻譯對應關係詮釋。當時的「Imperii Sinic」與今日理解的「中華帝國」或有鴻溝，「中國」與「中華帝國」亦有鴻溝。「Imperii Sinic」可否毫無歧義地惟一準確對應「中華帝國」／「中國」，惟有翻譯專家及中文、拉丁文學家能夠解答。大清並非沒有中文正式文書，非要對拉丁文本穿鑿附會。而所謂「與各國立約，首書寫大清國字樣，其條款內皆稱中國，從無寫改國號之例」（1871）是謊言，1860年s:中英北京條約全文僅有「大清」，沒有「中國」。另有不少清朝國際條約中「中國」僅僅表示地理位置，與清朝無涉。--— Gohan 2024年5月22日 (三) 10:07 (UTC)[回覆]
所謂「中華帝國」，即「中國」作為帝國的時期，與民國、共和國等相對，應該很好理解（何況拉丁文、俄文、滿文及漢文界碑中均使用「中國」或相當於對應「中國」的詞彙來指代清朝，應該沒什麼可說的，無需挑字眼；亦不要說沒有「中文版本」，此話嚴格來說並不成立，即使漢文界碑不是條約權威文本也是當時官方使用「中國」的具體例子；即使不提權威的拉丁文本，當時滿漢材料中亦常見到「中國」一詞，如《清實錄》等各種材料）。此外，清朝條約數以百計，我之前有研究過，1860年《中英北京條約》據我所知是極為罕見例子（可用「大海撈針」來形容，可見有多稀有），但即使是該條約中亦多次出現「駐華大臣」、「華民」、「華工」等詞。上面已經說過，英文等外文版條約通常將中文版條約中的「中國」、「大清」、「中華」、或「華」均對應為China，視它們為同義詞（絕不是只有「大清」）。即使某個條約未直接使用「中國」一詞（但其中亦使用了「中華」或「華」等詞）也不能拿罕見個例來否定通常做法。相反，部分清朝條約文件中亦只出現「中國」、「中華」等詞而從未出現「大清」一詞（例子不少，比如《中英禁菸條件》、《天津浦口鐵路借款合同》、《津鎮鐵路草合同》、《中日國境通車協約》、《蕪湖各國公共租界章程》等等就是），雖然一般情況下兩者皆有出現，表示國家或國名。所謂「即與各國立約，首書寫大清國字樣，其條款內皆稱中國」當時是清政府為了堅決回絕日本方面的要求所說的，其實反映的是清政府當時的通常做法，所謂例外當然亦包括一些僅使用「中國」、「中華」而完全不出現「大清」的例子（遠多於使用「大清」而未出現「中國」、「中華」的例子）。條約並沒有惟一寫法，但顯然混用不分，皆可使用。總之不管怎樣，清朝眾多條約等中交替使用「中國」、「大清」、「中華」、或「華」來指代整個國家是常態，這應該沒有什麼疑問。既然當時就已經常見「中國」、「中華」等詞彙，一般使用時也沒有必要刻意迴避，否則顯然有悖於中文中的使用習慣。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 15:12 (UTC)[回覆]
@Wengier、Gohan：插一下話，我看與尼布楚簽約那時期，康熙也下旨要與朝鮮畫界，內容自稱的也是中國，給朝鮮的文意上下那中國明顯是指清朝：[3]----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:39 (UTC)[回覆]
然後我需要再闡釋一下自己的觀點：我反對的是濫用「中國」一詞，但並不支持在任何時候都直接套國號，如同Ghren下面的留言所説，有些時候「明朝」、「清朝」比「大明」、「大清」更適合。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月14日 (二) 07:13 (UTC)[回覆]
同意以上說法。沒有哪個詞彙應該被「濫用」，即使是國號也不能被濫用，除非有需要不必老去特意提「正式國號」。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 16:19 (UTC)[回覆]
所以具體「濫用」的情況是怎麼樣的呢？--Ghren🐦🕐 2024年5月15日 (三) 05:20 (UTC)[回覆]
最典型的例子應該就是所謂「一律」。相反，適當地使用「中國」或是需要時套用國號則應該沒有問題。--Wengier（留言） 2024年5月15日 (三) 15:19 (UTC)[回覆]
清朝在對外關係中自稱中國，所以在國際或外交關係中可以用中國指代清朝。由於滿人以異族入主中原，自身更有強調正統性的需要，以利統治，因此對內也自稱中國。但是清朝是否中國，還是有爭議的。例如主張反清復明以及反滿革命的，都不承認清朝是中國，如興中會的口號「驅逐韃虜，恢復中華」就不承認清朝是中國。正如神聖羅馬帝國自稱羅馬帝國，但是史學家不會如此稱呼，因為不加修飾的「羅馬帝國」通指西羅馬帝國，史學家會區分這兩者，不因神聖羅馬帝國自稱羅馬帝國而將兩者畫上等號。主張「元清非中國」者，會主張中國曾亡國。一律改稱「中國」，是一種潛在的偏見，排除了元清非中國的觀點。所以稱呼清朝而不稱中國，到底導致了什麼問題？有更好嗎？--歡顏展卷（留言） 2024年5月14日 (二) 00:39 (UTC)[回覆]
感覺閣下有誤會，先不管是清朝，還是明朝或別的什麼朝代（比如漢朝、唐朝、宋朝等），將它們稱為中國肯定都是「要加修飾」（注意上下文等）的。而不可能如閣下所說完全「不加修飾」地進行稱呼乃至一律改稱「中國」。比如說，我們一般會將明朝稱為「明朝」，但在部分情況下就會將明朝稱為中國。那如果我們在任何情況下只用明朝稱呼明朝而完全不稱中國，顯然不符合中文中的使用習慣，甚至有否定明朝是中國的意思。先不談清朝是中國是否有爭議（這個話題要展開就有點扯遠了，比如說部分反共人士還不承認PRC是中國呢！具體例子就不放這兒了，以免引起爭議。但畢竟國際主流觀點認為它們是中國；相反，難道就因為少數觀點認為PRC不是中國，所以在任何時候都不能將PRC稱為中國？似乎說不通）；同樣如果我們任何情況下只用清朝稱呼清朝而完全不稱中國，也是不符合中文中的使用習慣，或是有否定清朝是中國的意思。所以，我的意思顯然是，我們可以「適當」或「加以修飾」地將古代中國稱為中國（特別是不涉及政治的情況下），而要同時避免兩點：既不能完全避免將古代中國稱為「中國」，也不能「一律」將古代中國改稱「中國」。這是兩個需要避免的極端情況，都有悖於中立以及中文中的使用習慣。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 00:50 (UTC)[回覆]
無非看您怎樣用。比如說教廷和明朝之間的來往，用教廷和明朝的說法也有，教廷和中國的講法也有，特別是西方著作喜歡用後者，可能是西方作者寫的時候，不想加重讀者負擔而已。反而是「大明」、「大清」這種用語在專業著作其實很少見，特意提什麼「正式國號」其實無大必要。--Ghren🐦🕒 2024年5月14日 (二) 07:09 (UTC)[回覆]
在避免「濫用」「中國」一詞的同時，也不應為迴避使用該詞，反而選用更罕用詞彙。「中國」一詞當然有其嚴格上意義發展，但諸如「唐代中國」、「中國清朝」這種習用稱呼我不認為有大問題。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月14日 (二) 15:03 (UTC)[回覆]
依據字義及語境確定最適宜的用詞。表示時代宜用「清代」，表示政權、朝廷應用「清朝」、「清廷」，表示地理位置或「國家／地區」則不宜用「清朝」，前朝亦如是。除非歷經多朝，政權言行不應以「中國」表述，不然有失準確以及濫用。至於1869年中國人對國名的説法，需先確定此人對「中國」／「國家」的認知，相較於清朝對「中國」／「國家」的認知、國際社會對「中國」／「國家」的認知、今人對「國家」的認知相距多遠，否則不具意義。--— Gohan 2024年5月19日 (日) 04:07 (UTC)[回覆]
一般來說依據字義及語境確定最適宜的用詞有一定道理，但如果嚴格摳字眼（比如認為清朝完全不能表示時代等，或一般政權言行完全不能以「中國」表述等）就自然不太符合中文中對於這些詞彙（x朝、中國）的一般使用習慣。無需完全靠自己確定怎麼用詞或扯得太遠（畢竟1869年中國人對國名之說顯然是一種典型的代表，還有不少其它事例能證實這個，總之決不可忽視），通常情況下大體按照一般中文中的使用習慣即可，在避免「濫用」「中國」等詞的同時，也不應刻意迴避使用這些詞。避免走向極端。--Wengier（留言） 2024年5月19日 (日) 04:57 (UTC)[回覆]
「清朝」表示時代並無不可，「清代」仍是最佳用詞；非歷經多朝的具體政權之言行，仍以含有政權名稱的詞語指代最適宜。當然，無法確定意義的語詞自然無法成爲引言性質的論據。就連日本學者也曾以「中國」指稱日本數世紀，更遑論1869年「中國人」對「中國」的歧見？用詞精確是維基百科支柱之一——準確的關鍵。--— Gohan 2024年5月22日 (三) 10:05 (UTC)[回覆]
不好意思，對於某一部分我有點想法想提出，您提供的資料作者寫的很清楚，提到近代日本學者在世界觀中重新「對中國一詞的概念進行重構」，你不能因為有某地區的人拿這個重構詞後拿去用用，然後指正原創地區的人不能使用吧？我是覺得好像不太適合啦，這只是個人想法啦----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:42(UTC)
除了上面已經提到的以外，「清朝」表示時代在中文中其實是非常常見。「使用常用名稱」顯然是維基百科的重要慣例，而不是自己說哪個詞最精確就忽視中文中的使用習慣。此外不像清朝，日本可並未在近代條約中將自己稱為「中國」，而是明確稱自己為「日本」或「大日本」。相反清朝這邊（作為上面所述的原創地區）「中國」一詞則是在條約等正式文件中廣泛出現指代國家，與「中華」、「大清」、「華」等詞交替使用，無需刻意迴避。中華民國成立以來日本在條約等正式文件（比如日文版本的二十一條）中將中華民國稱為「支那國」，但日本自己也並未稱為「中國」，而是仍稱「日本」，與「支那」相對，直到二戰結束後才將「支那」改為「中國」。但中文中則顯然一直慣用「中國」之稱謂，而中文維基當然要以中文中的使用習慣為準。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 18:18 (UTC)[回覆]
我覺得只要沒有太離譜或錯誤就好，我不懂為何不停糾結有沒有寫在國號內這個事？印度這個詞在1947年才出現印度的國號裡，遠一點來說再加個英屬印度好了，之前印度各政權從未有印度二字，這不妨礙寫印度1858年以前的歷史條目寫印度吧？越南一詞出現在1804年由清朝皇帝賜號，但不妨礙1804年以前的詞條寫越南歷史吧？這是拿現在西方設計國際法跟現代理論無限上綱到全世界的古代文化吧，近代各文明剛解除西方國際法時都是一頭霧水，因為根本不是自己原生文化吧----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:42(UTC)
完全同意以上意見。無需在某些用詞上不停糾結，尊重中文中的一般使用習慣即可。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 18:23 (UTC)[回覆]
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